药房托管是逐利的博弈还是医改的有效尝试？(4)

　　庄一强：下面开始有点短兵相接了，30分钟你们互相挑逗。

　　赵棣：刚才听了正方的阐述我有两个问题，第一个请杨院长回答一下，杨院长陈述当中提出医药公司托管带来全新的公司理念，医药公司是商业公司，商业公司一定在管理上，法律框架下追逐利润，作为公立医院除了保障一定收入之外还有一个社会效应，在目标上肯定有冲突，你认为带来全新的管理理念，可不可以解决各自的，因为医药公司面临的挑战很难，杨院长回答一下。

　　庄一强：其他人也可以补充。

　　杨柳明：就这个问题我说两句，第一个我想说的药房托管不是一个简单的个体户就能托管的，我们应该说只是一个国有企业、有影响力的大公司，而且那边谈到一些程序公开，也就是说这种现代国有企业的管理我觉得和我们公立医院内部的管理比较来看，我虽然是作为院长，但是全国院长也很多，无论三甲，二甲，一甲的医院院长就管理而言我觉得国有企业的管理走在我们医院管理的前面，这是我个人的观点。

　　庄一强：请黄总补充一下。

　　黄振宇：他所谓这个管理是物流的，一定不是医疗的管理，医疗管理我们肯定不如医院的，物流管理并不是他们知识水准不够，因为他不是学这个的，这是一个，他们精力不会放在这，一个医院院长把精力放在整个药品的物流方面我认为这是失职的。

　　傅鸿鹏：药房托管里面拿了钱你们就反对，这是错误的观点，医院拿钱应该拿你们做了服务就是物有所值，绝对不是拿钱就是错误的。医院的利益保障并不见得伤害患者。

　　赵棣：第二个问题问傅主任，新一届政府强调我们要依靠市场，我请问您为什么不能放开医疗服务的定价给医院？因为我们市场已经证明了，比方说粮食调价。

　　傅鸿鹏：已经放开了。刚才认为医院药房托管造成了垄断，我说这个垄断不能这么看，垄断是市场的垄断，医院本身在地区都行不成垄断，那么医院药房托管怎么会造成垄断，药房托管恰恰对药师转型，发挥药师功能提供了很好的作用，以前药师到了药房就是发药，现在药房托管正好物流这块出去了，药师正好可以发挥自己的专业能力。

　　陈勇：我回答你这个问题，看来你对医院的药房不太了解，我们医院的药房有广大的临时药师，他们在医院里面普遍从事什么工作，就像您刚才说的他从事这些工作，如果把物流这些托给药企管理，事实上大量药师都被托管出去这是不可避免的，不存在医院现在养成一批工人搞药房的物流，事实上不是这样的。

　　王磊：我觉得刚才正方讲到物流这个很值得推敲，一个托管方鼓励使用某些药，这个托管目录还是存在，代理什么就是什么，不走这个咽喉要道很困难。第二个这个本身实质是物流服务作为一种延伸，掩盖了医院采购的存在，医院跟厂商讨价还价的过程，这个完全是采购的过程。

　　黄振宇：你说的药房托管我们称之为1.0。

　　庄一强：现在是几点零版本？

　　黄振宇：我认为至少是2.0，首先我们企业跟医院药房托管这个目录是医院定的，医院也不是个人定的，有一个医药委员会，目录一直定到谁生产，不存在你给这个公司代理，这个东西不给这个公司代理医院不开这个药了不可能的，从我们托管协议来说只要定下来的目录，我们有保护义务，我们要保证这个药在医院可以用合格的药。第二点这个价格，这个价格经过国家招投标，非国家招投标其实医院也有一个采购部门，它跟供应商进行第一轮谈判，他定下这个价格，我们不能超过，也不存在我们把价格抬上去做服务。反方讲的对，我们1.0版觉得没有再往前发展的必要。2.0版的还是物流服务这块。

　　陈勇：不管是2.0版还是未来3.0版还是5.0，托管费是医院给药企，还是药企给医院，如果是医院给药企费用为什么？你给医院提供物流服务是医院给你钱还是你给医院钱？

　　黄振宇：服务过程当中医院不给我们钱，我们也不给医院钱，这个之间可能是份额的转变。

　　陈勇：听到了吧，份额。

　　黄振宇：这个前提第一我们没有涨价。第二个我们提供额外的服务，提供物流服务提升它的现代管理是有投入的，它通过份额转移实现。

　　第三个大家认为其实医院管理可能药房整个在医院的物流管理非常到位了，其实我觉得不管是三甲医院还是二级医院，其实整个医院的药品物流管理当中其实非常落后的。我们看了他们用了非常多的先进设备，包括电子处方或者整个医院的信息系统很强大，但是这个强在医疗，在物流方面他们大量员工有很多通过手工作业，通过手工方式管理。医院增加这方面也面临两难，它增加这方面的投入跟它主赢核心有影响，这个他借助社会力量来减少它的投入。

　　陈勇：如果没有问题的话，刚才我们说专业的公司管理一定降低医院的成本，专业人管专业的事比我们业余人管这个要好我明白，如果我去哈尔滨，我坐错了方向，哪怕坐高级的高铁，效率越高，速度越高我就越远，医院和药企追求利益是背道而驰的。

　　庄一强：我提个代表主持人的问题，不代表个人的观点，请问三位，你们反方反对下面掌声比较多，比较宏观的问题，医院收入来三个方面，第一政府拨款，第二药房利润差加价，第三个医疗服务的费用收入，我们地方政府没有增加收入，第二个药房托管要零差价，第三个服务价格不提升，在这种情况下院长面临一个问题，面临整个医院整体收入下降，医务人员稳定性下降，可能不干了，院长怎么干？假如你们是卫生部部长怎么考虑这个问题。

　　陈勇：我不是部长我是院长，就您刚才问题我们医改当中确实有不完备的地方，公立医院的改革，正方第三位发言说改革方向不明朗，我认为这个认识太糊涂，改革方向很明朗，医药分开一定是明确的，国务院09年制定出来，第一调整一部分医药价格，第二增加政府投入，第三医保承担一部分，形成医保、价格、财政多方联动，把减少的这部分价格要补齐，北京用简单平移转换，以服务费补平了药品的损失，上海、杭州都是涨一些价格政府补一点，有些地方确实没有补到位，这是改革不完善，还需要进一步完善。为什么取消以药补医，取消以药补医是建立一个科学合理公立医院补充机制的过程。真正一个合理的补偿机制我个人认为用一句话概括，这样的补偿机制鼓励我们所有医院和医护人员靠自己技术和劳务去赚取他应得的收入获得他价值体现，不能通过药品、耗材、大型设备的使用赚取一分钱的费用，药品、耗材、大型设备是我们治病的手段不是牟利的工具。

　　赵棣：我补充一下我们陈院长的观点，我刚才问那个问题不太习惯这个程序，还是这个问题，假如要取缔以药养医的话，我觉得应该公开的讨论，为什么不能把医护人员的费用劳动价值体现在医疗服务的价值里面，政府担心放开价格之后医院就乱了，但是我觉得陈院长提一个很好的说法，我也觉得是这样，粮食、蔬菜、猪肉全都价格放开了，市场没有乱，为什么医疗服务的价格不放开，假如医疗服务价格不放开以药养医永远取缔不了，我们通过这么低廉的服务价格，让医务人员提供更多的劳动的话，最终这个队伍全被压垮了。

　　傅鸿鹏：很多地方政府确实没有调整医疗服务机构的价格，政府也没有投入，然后搞到招标，零差距，入院是基层医改的方向，你们认为药房托管是不是合理性？

　　陈勇：尽管改革不完善但是开弓没有回头箭，已经医药分开绝对不能以药房托管的方式走回头路。